Άρης Τρουπάκης

Όλοι είμαστε ικανοί για όλα. Και για τα καλύτερα και για τα χειρότερα.

Ο Άρης Τρουπάκης ξεκινώντας από το έργο του Αλέξη Σταμάτη «Δακρυγόνα» που σκηνοθέτησε φέτος, συζητάει στο σημείο τομής της ζωής και της τέχνης, για το δικαίωμα στην ελευθερία, τον φόβο για την ευτυχία, τις επιθυμίες που εκπληρώνονται ή όχι και τα τιμήματα που ακολουθούν.

Μίλησέ μου για τον ήρωα του έργου. Για ποιο λόγο μετά από τόσα χρόνια διακόπτει την απομόνωσή του και βγαίνει έξω να αναζητήσει και να αντιμετωπίσει την νεαρή κοπέλα που τυχαία συνάντησε.

Βγαίνει από τους τοίχους του σπιτιού του με την υποψία ότι η κοπέλα αυτή είναι κόρη του γιατί υπάρχουν κάποιες ισχυρές ενδείξεις όπως η ομοιότητα με την γυναίκα του, το κοινό τους ταλέντο στη ζωγραφική, το ότι η μικρή είναι υιοθετημένη κ.λ.π. Και ο ίδιος είχε κάποια στοιχεία για το τι έχει απογίνει το παιδί του τα οποία επίσης ταιριάζουν. Αυτό τον βγάζει από την νεκροφάνεια στην οποία έχει βυθίσει τον εαυτό του, τουλάχιστον μετά το θάνατο της γυναίκας του.

Η γυναίκα του γιατί αυτοκτόνησε;

Δεν άντεξε το ότι δώσανε το παιδί. Το ότι δεν θα το ξαναδεί ποτέ πια.

Το δώσανε όμως γιατί δεν είχαν ούτε για το γάλα του. Μόλις αυτός απέκτησε χρήματα μετακομίζουν από το υπόγειο στην Κυψέλη ας πούμε σ’ ένα μεγάλο διαμέρισμα στα Εξάρχεια.

Ο άντρας τότε, κι έχοντας περάσει πέντε χρόνια, συνειδητοποιεί ξαφνικά ότι έχει κάνει μαλακία και προσπαθεί να φέρει πίσω το κοριτσάκι. Από το ίδρυμα δεν του δίνουν καμία πληροφορία ως τη στιγμή που κάποια τον λυπάται και του λέει πως το έχει υιοθετήσει μια οικογένεια αστυνομικού και πως είναι καλά. Όταν πηγαίνει να το πει στη γυναίκα του εκείνη δεν μιλάει και την επόμενη μέρα πέφτει απ’ το παράθυρο. Όταν πέρασε ο τρόμος του πως θα μεγαλώσουν ένα παιδί, συνειδητοποιούν κι οι δύο πως έχουν κάνει μεγάλο λάθος και πως αυτό το παιδί δεν θα γυρίσει ποτέ πίσω. Εκείνη δεν το αντέχει. Αυτός δεν αυτοκτονεί μεν αλλά τα υπόλοιπα είκοσι χρόνια, σταδιακά, αποχωρεί από το κοινωνικό του περιβάλλον απομακρύνεται από τους φίλους του κι απομονώνεται.

Έχει κάνει ένα λάθος και τώρα το αντιμετωπίζει.

Όλα τα λάθη είναι αναπότρεπτα. Όταν κάνεις ένα λάθος δεν είναι κάτι καταδικαστικό ούτε κάτι ισοπεδωτικό... Το να αναλάβεις την ευθύνη ενός λάθους που έχεις κάνει είναι κάτι που ούτε ο άντρας, ο Μάνος το έκανε, ούτε η γενιά του. Όταν αυτή η γενιά έρχεται αντιμέτωπη με τα λάθη της και δει μπροστά της τα αποτελέσματά τους, τότε βαράει κρίση. Τα Δεκεμβριανά είναι τα λάθη μιας προηγούμενης γενιάς. Το ότι κάηκε η Αθήνα δεν οφείλεται στα λάθη των παιδιών αυτών αλλά στα λάθη των γονιών τους. Ο γονιός βλέπει ότι βλέπει αλλά δεν το αναγνωρίζει. Το φορτώνει σε άλλους. Γιατί είναι τεράστια η αδυναμία μας να δεχτούμε, ότι αυτό που κάνουμε πρέπει και να το λουστούμε.

Άρα το πρόβλημα δεν είναι να μην κάνουμε λάθος αλλά να μάθουμε να πληρώνουμε το τίμημα.

Εκείνο που κάνει τον ήρωα του έργου να σπάσει μέσα του δεν είναι οι τύψεις αλλά το ότι συνειδητοποιεί πως ακόμα κι αν είναι η κόρη του η κοπέλα που συνάντησε, αυτό δεν έχει πια κανένα νόημα. Εκείνη του λέει πως ακόμα κι αν είσαι ο πατέρας μου, δεν με αφορά. Δεν μπορείς να αρνηθείς την ζωή σου την ίδια. Όταν έρχεσαι αντιμέτωπος με ένα λάθος που είναι βαρύτερο απ’ ότι νόμιζες, πάντα τα λάθη μας είναι βαρύτερα απ’ ότι νομίζαμε, τότε ο πόνος σε αναγκάζει να το αντιμετωπίσεις.

Γιατί ο ήρωας είναι γεμάτος φόβους;

Πως θα μπορούσε να μην είναι; Όταν πρέπει να αντιμετωπίσει το χειρότερο λάθος που έχει κάνει;

Ενοχές νοιώθεις, όχι φόβους.

Η ενοχή είναι το πρώτο παράγωγο του φόβου. Όταν δεν φοβόμαστε, δεν έχουμε ενοχές.

Όχι. Η ενοχή είναι παράγωγο της παράβασης.

Δεν θα είχαμε καμία ενοχή αν δεν φοβόμασταν τις συνέπειες. Είναι κάτι φορεμένο από την θρησκεία, από την παραδοσιακή ηθική κ.λ.π.

Δεν έχουμε ενοχές επειδή φοβόμαστε τις συνέπειες αλλά επειδή έχουμε τη συναίσθηση ότι παραβιάσαμε κάποιους κανόνες, κάποιες ηθικές αξίες. Δεν νοιώθεις ενοχές, όχι όταν δεν φοβάσαι, αλλά όταν δεν έχεις ηθικές αξίες.

Μα και η ηθική από τον φόβο πηγάζει.

Όχι. Η ηθική θα έπρεπε τουλάχιστον να πηγάζει από την ανάγκη του ανθρώπου να λειτουργεί μέσα σε πλαίσια προστασίας του κοινωνικού του συνόλου. Ο φόβος μπορεί να σε αναγκάσει να υποταχτείς αλλά οι ηθικές αξίες είναι επιλογή σου, δεν είναι ο φόβος της τιμωρίας που στις εμπνέει. Αυτός που δεν παραβιάζει τους κανόνες επειδή φοβάται την τιμωρία, δεν έχει ηθικές αξίες.

Εγώ με την λέξη ηθική έχω τεράστια προβλήματα. Κατά την γνώμη μου η μόνη μας ηθική θα έπρεπε να είναι η ελευθερία και τίποτε άλλο. Και είναι το μόνο ηθικό σχήμα που καταλαβαίνω. Όλα τα υπόλοιπα είναι σχήματα επίκτητα και φορεμένα. Δεν ανήκουν στη φύση μας, κατά την γνώμη μου.

Αλλά η ελευθερία είναι ύπουλο πράγμα.

Το μόνο «πρέπει» είναι η υπέρτατη ανάγκη να εκπληρώνουμε τις επιθυμίες μας.

Κι όταν δύο επιθυμίες μας έρχονται σε σύγκρουση, πως το διευθετούμε; Πως αντιμετωπίζουμε το δίλλημα;

Εγώ δεν πιστεύω στα διλλήματα. Εγώ πιστεύω ότι πάντα ξέρουμε τι θέλουμε. Εκείνο το οποίο θαμπώνει την επιθυμία μας είναι η ηθική φορεσιά στα πράγματα. Το δίλλημα είναι ένα υπέροχο άλλοθι που θαμπώνει την επιθυμία μας. Την κάνει παράνομη κι έτσι μας δίνει το άλλοθι να μην την πραγματοποιήσουμε. Άλλωστε την επιθυμία μας, δεν είναι μόνο η κοινωνία που δεν μπορεί να την αντέξει αλλά και εμείς οι ίδιοι. Συνήθως εκείνο που θέλουμε μας τρομάζει.

Κι αν το δίλλημα, μας το θέσει κάποιος άλλος;

Τότε είναι ακόμα χειρότερο γιατί είναι ακόμα πιο φορεμένο. Εμείς όμως μέσα μας, δεν έχουμε διλλήματα.

Αν σου τεθεί ένα δίλλημα του τύπου ή προδίδεις τις αξίες σου ή αν δεν το κάνεις, σκοτώνεται ένα αγαπημένο σου άτομο. Δεν έχεις πρόβλημα τότε; Και τα δύο τα θέλεις. Και τις αξίες σου ακέραιες και το αγαπημένο πρόσωπο ζωντανό.

Υπήρξαν άνθρωποι που είχαν γαλουχηθεί πολύ σθεναρά με την πολιτική συνείδηση. Ας θυμηθούμε τους αριστερούς της Μακρονήσου. Ότι το καλό του συνόλου είναι πιο σημαντικό από την δική σου την ύπαρξη. Κι φυσικά σ’ αυτό έπαιξε ρόλο και το ότι δεν ήταν άνετες οι συνθήκες της ζωής τους. Είχαν μεγαλώσει έχοντας την αίσθηση της ανάγκης. Του ότι έχω ανάγκη τον γείτονα, την οικογένεια, τους φίλους. Τους ήταν λοιπόν πιο αυτόματο το ότι προκειμένου να γίνει κάτι καλό για την κοινωνία, θα θυσιάσω ότι πολυτιμότερο έχω. Συνήθως το αποκαλούμε ηρωισμό και καλά κάνουμε. Πρέπει όμως πάντα να θυμόμαστε ότι ήταν γενιές και συνήθως τάξεις ανθρώπων που είχαν γαλουχηθεί με την ανάγκη να υπάρχει ισχύς στο κοινωνικό σύστημα. Είχαν ανάγκη να ανήκουν σ’ ένα κοινωνικό σύνολο.

Τι θα ωφελούσε περισσότερο την κοινωνία; Αν κάποιος έπρεπε να επιλέξει να σώσει την κοινωνία ή το άτομο που αγαπάει, ποια από τις δύο επιλογές του θα έκανε καλύτερο τον κόσμο; Ποιος θα έφερνε την επανάσταση;

Η συνθήκη για μένα είναι διαφορετική. Και στο θέατρο όπως ξέρεις η συνθήκη είναι κάτι πάρα πολύ ισχυρό. Θα έπρεπε πια να είμαστε σε θέση να ξέρουμε ότι η επανάσταση δεν είναι μια κοινωνική υπόθεση. Είναι μια προσωπική υπόθεση. Δεν μπορείς να ονειρεύεσαι έναν ευτυχισμένο κόσμο αν δεν είσαι ο ίδιος ευτυχισμένος. Ακούγεται εγωιστικό αλλά δεν είναι. Η επανάσταση ξεκινάει από το κρεβάτι μας. Δεν γίνεται να αγαπήσεις τους ανθρώπους αν δεν αγαπάς εσένα. Δεν θα σε κάνω ποτέ ευτυχισμένη, αν δεν θέλω να είμαι ο ίδιος ευτυχισμένος. Άρα η κοινωνική διάσταση της επανάστασης θα πρέπει να ξεκινάει από κάτι προσωπικό. Εξ’ ου και δεν μπορώ να δω το ένα χωριστά από το άλλο. Ούτε μπορώ να απαντήσω σε τέτοιου είδους διλλήματα γιατί απλά δεν έχω έρθει σε τέτοια θέση. Εκείνο που μπορώ να ξέρω κι απ’ τον εαυτό μου κι απ’ τους γύρω μου, μέχρι που ν’ αλλάξω γνώμη, είναι ότι η επανάσταση όπως κι όλα τα μεγάλα πράγματα κρίνονται πρώτα μέσα μας. Κι αν δεν εκπληρωθούν μέσα μας έστω και σε μια ονειρική διάσταση, δεν θα εκπληρωθούν ποτέ προς τα έξω. Ο άνθρωπος πάντα ονειρευόταν κάτι καλύτερο.

Είναι στη φύση του.

Και πάντα ζητούσε κάτι καλύτερο. Αν περπατήσεις στο φεγγάρι μπορείς να περπατήσεις στο σύμπαν. Εκείνο που τον κινούσε ήταν η τεράστια ανάγκη του να κάνει τη ζωή του καλύτερη. Να ζήσει ευτυχισμένος. Αν δεν πατήσει πάνω σε κάτι τέτοιο, τόσο ισχυρό, δεν έχει άλλο κίνητρο στην ουσία, στη ζωή. Οπότε η κοινωνική μας διάσταση είναι τόσο συνυφασμένη με την πολιτική. Στην εποχή που ζούμε μας είναι τόσο αδύνατο το να κάνουμε κάτι κοινωνικό γιατί μας είναι τόσο δύσκολο να κάνουμε κάτι προσωπικό.

Φοβόμαστε την ευτυχία;

Φοβόμαστε πάρα πολύ τα πάντα.

Τι συγκεκριμένα;

Εμάς φοβόμαστε. Θα σου πω γιατί... Κάποια στιγμή ήρθε μια ψευτοευμάρεια στον τόπο μας. Νομίσαμε ότι έχουμε λεφτά. Κι αρχίσαμε να ζούμε σαν νάχουμε λεφτά. Το οποίο πάντα είναι πολύ γλυκό.

Πολύ ελκυστικό.

Πάρα πολύ, για όλους. Κανείς δεν είναι υπεράνω χρημάτων. Μας έδωσε λοιπόν όλο αυτό μια ψευδαίσθηση ασφάλειας. Είναι πολύ δύσκολο μετά να δεχτείς ότι μπορείς να ζήσεις και χωρίς όλα αυτά. Νοιώσαμε ότι δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς την ασφάλειά μας. Κι επειδή η ελευθερία είναι το ακριβώς αντίθετο, προϋποθέτει την έλλειψη ασφάλειας, μας έγινε πολύ δύσκολο. Το να θέλω να είμαι ασφαλής αλλά και ευτυχισμένος δεν γίνεται. Πάντα μέσα μας ξέραμε ότι η ευτυχία μας είναι πολύ πέρα απ’ την ασφάλειά μας. Ότι πρέπει να καταργήσουμε την ασφάλειά μας για να είμαστε ευτυχισμένοι. Και πάντα έπρεπε να πολεμήσουμε για κάτι τέτοιο.

Ωστόσο πάντα ο άνθρωπος νόμιζε πως αν είναι ασφαλής θα είναι και ευτυχισμένος.

Αλλά δεν τα κατάφερε ποτέ. Κι ακόμα να το μάθει. Αν δεν αρνηθείς την ασφάλειά σου δεν θα βρεις ποτέ την ευτυχία σου.

Αν αρνηθείς την ασφάλειά σου, τι είδους ευτυχία έχεις;

Της ελευθερίας. Έχεις πια τη δύναμη να εκπληρώσεις την επιθυμία σου.

Δηλαδή κάθε φορά που θέλουμε να εκπληρώσουμε μια επιθυμία μας, πληρώνουμε σαν τίμημα το να καταργήσουμε λίγη απ’ την ασφάλειά μας.

Είναι σαν το πόιντ σύστεμ της τροχαίας. Σαν να αφαιρείς σιγά-σιγά πόντους. Σαν να θέλεις να γκρεμίσεις σιγά-σιγά το κάστρο σου για να αποκτάς όλο και περισσότερη χαρά. Αλλά πονάει και δεν μπορείς να το δεχτείς... Θέλω να κάνω θέατρο. Ξέρω ότι εκεί είναι η ευτυχία μου. Αλλά πρέπει να καταργήσω πολλά. Τα λεφτά, την ασφάλιση, το ΙΚΑ, τον σταθερό μισθό, την σύνταξη, έναν άνετο τρόπο ζωής, τις καλοκαιρινές διακοπές, τα πάντα... Κι είναι και τόσες οι ηθικές επιταγές που σε γεμίζουν από παιδί ώστε ξαφνικά η ευτυχία αρχίζει να μοιάζει κάτι το πολύ απαγορευμένο.

Απαγορευμένο, γιατί το τίμημα είναι πολύ ακριβό.

Και γιατί πρέπει να αρνηθείς όλα αυτά που σε γεμίζουν ασφάλεια. Είναι ένα τεράστιο μάθημα που πρέπει να πάρει η ανθρωπότητα. Ότι η ευτυχία μας είναι πέραν της ασφάλειάς μας.

Κι όταν είσαι ευτυχισμένος έχει κανένα νόημα να ξαναγυρίσεις πίσω νοσταλγώντας την ασφάλεια;

Όλα γίνονται.

Αυτό τι τίμημα έχει;

Όταν είσαι έτοιμος να ανταλλάξεις την ευτυχία σου με ασφάλεια, πόσο ολόκληρη είναι; Άλλωστε η ευτυχία, ποτέ δεν είναι ολόκληρη.

Γιατί;

Γιατί είμαστε αλαζονικοί. Νομίζω ότι είναι η φύση μας.

Η φύση μας δηλαδή είναι να διαπράξουμε την ύβρι.

Σαφώς. Εξυπακούεται. Ποτέ δεν είμαστε ικανοποιημένοι.

Ούτε με την ευτυχία, λοιπόν...

Οι αρχαίοι Έλληνες που ήταν πιο σοφοί από μας, ακόμα και από το πως χτίζαν τις λέξεις φαίνεται πως είχαν τρελή συναίσθηση της ανθρώπινης φύσης.

Τι εννοείς;

Η λέξη ελευθερία σημαίνει «εκείνη που θάρθει», εκ του ελευθήσομαι. Άρα η ελευθερία δεν θάρθει ποτέ. Δεν θα την δεις ποτέ. Θα ζήσεις με την αναμονή της. Κι ο Αισχύλος κι ο Μπέκετ παίξανε πολύ καλά με εκείνο το κομμάτι της ανθρώπινης φύσης το οποίο ζει για να περιμένει το καλύτερο. Ζούμε σε μια χώρα που το ξέρουμε πολύ καλά αυτό. Από την απελευθέρωση από τους Τούρκους, από τον εμφύλιο ως σήμερα ζήσαμε με το όνειρο μιας καλύτερης Ελλάδας. Ζούμε με το όνειρο μιας καλύτερης χώρας. Ζούμε με το όνειρο ενός οικόπεδου το οποίο μια μέρα θα γίνει κάτι. Ένα σπίτι, μία θάλασσα, ένα πάρκο, ένας ουρανός... Προς το παρόν θα παραμείνει μια χωματερή γεμάτη σκουπίδια. Αλλά ζούμε με τον όνειρο, είναι η χώρα μας τέτοια, είναι ο λαός μας τέτοιος, είναι η ιστορία μας τέτοια, είναι το κύτταρο μας τέτοιο, το γαμημένο. Ζούμε σε μια χωματερή με την ελπίδα ότι μια μέρα θα γίνει ο παράδεισος. Όλη μας η ιστορία στηρίχτηκε εκεί κι εκεί είναι κι η τραγωδία μας κατά την γνώμη μου.

Κι αν αποφασίζαμε να αλλάξουμε τα πράγματα;

Δεν μπορώ να καίω την τράπεζα από την οποία δανείζομαι. Πρέπει πρώτα να πάψω να την έχω ανάγκη.

Άρα το πρώτο πράγμα που θα μπορούσαμε να κάνουμε;

Είναι να αγαπάμε εμάς χωρίς την τράπεζά μας. Να αγαπάμε εμάς όπως είμαστε και με εκείνο που πραγματικά θέλουμε, το οποίο μερικές φορές είναι τερατώδες.

Κι αν αυτό που πραγματικά θέλουμε είναι για παράδειγμα το να βασανίσουμε μέχρι θανάτου μικρά παιδιά; Πως το αγαπάς αυτό στον εαυτό σου;

Στον ύπνο μας έχουμε βασανίσει πολύ κόσμο κι έχουμε σκοτώσει πολύ κόσμο, ακόμα κι αγαπημένους. Δεν είναι θεμιτό βάσει των κοινωνικών νόμων. Ξέρεις το «αγαπάω τον συνάνθρωπο» δεν σημαίνει είμαι ένας καλός άνθρωπος. Σημαίνει πως αναγνωρίζω και σε κείνον αυτό που συμβαίνει και σε μένα. Ότι έχω την συναισθησία πως η ανθρώπινη φύση έχει κάτι τερατώδες μέσα της. Αν το αναγνωρίσω πρώτα σε μένα και το δεχτώ, θα μπορέσω να το αναγνωρίσω και στον άλλο. Και άρα να τον αγαπήσω. Η αγάπη κι η ελευθερία δεν είναι ποτέ κάτι ροζ, είναι κάτι γεμάτο αίμα και φρίκη. Αλλά δεν είναι κάτι άλλο η ανθρώπινη φύση. Δεν είμαστε πολιτισμένη κοινωνία, δεν είμαστε πολιτισμένα όντα, είμαστε τέρατα και θηρία.

Δεν είμαστε καν θηρία. Το θηρίο σκοτώνει για να φάει, ο άνθρωπος μπορεί να σκοτώσει από ηδονή.

Σαφώς κι είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Αν δεν το αναγνωρίσουμε πρώτα σε μας, δεν θα το αναγνωρίσουμε ποτέ σε κανέναν άλλο. Και άρα δεν θα μπορέσουμε να αγαπήσουμε.

Κι αν αγαπήσουμε; Είμαστε ευτυχισμένοι τότε;

Όχι απαραίτητα. Αλλά το να αγαπάμε είναι απαραίτητο, είναι κάτι που...

Μας μαθαίνει πράγματα.

Ναι, μας μαθαίνει τον εαυτό μας. Αν εγώ μάθω αλλά μάθω με το σώμα μου μπορώ πια να ξέρω πως τον άνθρωπο που αγαπάω μπορώ μια άλλη στιγμή να τον κάνω κομμάτια. Πρέπει να το δεις κάτι τέτοιο και να το αντιμετωπίσεις. Η αγάπη είναι επίσης κάτι που δεν είναι καλό ή κακό. Κι επίσης τίποτα δεν είναι μόνο καλό ή κακό. Εμείς έχουμε την τάση να δίνουμε αυτά τα πρόσημα. Τα πρόσημα είναι ένα ηθικό τέχνασμα. Η φύση δεν έχει πρόσημα. ‘Έχει μόνο επιθυμίες. Όπως κι η ελευθερία δεν είναι απαραίτητα κάτι καλό ή κακό. Η ανάγκη δεν είναι απαραίτητα κάτι καλό ή κακό. Το να θέλω να σε φάω δεν είναι ούτε καλό, ούτε κακό. Είναι απλά ανάγκη. Αν δεν την δω κατάματα, δεν θα την αντιμετωπίσω.

Κι αν φτάσω πια στο να την αντιμετωπίσω;

Ίσως και να γίνω εγκληματίας. Επειδή όμως η δουλειά μας, η δική μας δουλειά δεν υπάρχει για να κρίνει... Ο Όσκαρ Ουάιλντ είχε πει κάτι υπέροχο... Δεν ήρθα στον κόσμο ετούτο για να εγκρίνω ή να μην εγκρίνω κάτι... Η δική μας δουλειά είναι ακριβώς να τα εξημερώνουμε τα τέρατα που κρύβουμε μέσα μας. Να συμφιλιωνόμαστε μ’ αυτά. Όχι με τους όρους μιας ροζ σαπουνόπερας. Να συμφιλιωνόμαστε ακόμα και σκοτώνοντας. Ακόμα και πίνοντας αίμα. Ακούγονται ίσως φρικώδη αυτά αλλά δεν τα λέω με καμία ηδονή. Είναι η δουλειά μας να το καλύπτουμε το τέρας που έχουμε μέσα μας. Ο Τσέχωφ το έκανε με μια τεράστια ευγένεια αλλά ο ίδιος ήρωας που είναι αξιαγάπητος και τρυφερός την ίδια στιγμή μπορεί να γίνει ένα τέρας. Όταν το κάνεις με την αγάπη και την ευγένεια που το έκανε εκείνος, μόνο τότε μπορείς να αγαπήσεις. Ας φύγουμε λίγο από τα ηθικά πρόσημα κι ας δούμε τα πράγματα κατάματα. Είμαστε άνθρωποι που σημαίνει πως πέρα απ’ όλα αυτά, είμαστε παλλόμενα σώματα κι επιθυμίες που αν δεν εκπληρωθούν είναι σαν ηφαίστεια που κοιμούνται.

Κι αν εκπληρωθούν;

Για τον καθένα αυτό σημαίνει κάτι διαφορετικό. Όμως δεν μπορώ να μην σκεφτώ πως αν δεν είχαν εκραγεί τα ηφαίστεια, θα είχε εκραγεί η γη. Είναι πάντα μια εκτόνωση, για να μην εκραγεί η γη.

Ίσως κι ο καρκίνος να μην είναι παρά η έκρηξη ενός τέτοιου ηφαιστείου. Απίστευτα καταστρεπτικό αλλά αναγκαίο. Με τον ίδιο τρόπο που είναι κι ο πόνος αναγκαίος για να καταλάβεις κάτι. Όμως όταν το καταλάβεις, δεν πρέπει να κάνεις κάτι; Δεν αφήνεις τα ηφαίστεια μέσα σου να εκραγούν; Δεν τα καις όλα; Ακόμα και το σπίτι σου;

Δεν μπορώ να βλέπω μια κοινωνία να καίει τις τράπεζες που εκείνη έχει δημιουργήσει. Έχω μια τεράστια επιφυλακτικότητα προς τις κοινωνικές εξεγέρσεις.

Δεν τις καίει η κοινωνία. Τις καίει αυτός που δεν έχει την πρόσβαση.

Ακόμα χειρότερο. Τον εχθρό σου τον πολεμάς με το να μην τον έχεις ανάγκη. Αν τον έχεις ανάγκη, δεν θα τον νικήσεις ποτέ.

Έχει το δικαίωμα ο καλλιτέχνης να συμβιβαστεί προκειμένου να επιβιώσει;

Πάλι ο Τσέχωφ έχει πει: «Ο καθένας έχει μια διαφορετική άποψη για τον παράδεισο». Σαφώς και πρέπει να επιβιώσει ο καλλιτέχνης. Απλά για κάποιους η επιβίωση είναι ένα σκάφος σε μια μαρίνα, για κάποιους άλλους, ένα κομμάτι ψωμί.

Μιλάω για επιβίωση. Το να παραμένεις ζωντανός. Το σκάφος μπορεί να είναι απλά ένα υποκατάστατο επιθυμίας.

Ποια είναι εκείνα τα κομμάτια που σε κρατάνε ζωντανό; Για τον καθένα είναι διαφορετικά. Είναι αυτό που είπαμε και πριν. Η εκπλήρωση των επιθυμιών. Κανείς δεν είναι χαζός. Όλοι όσοι λειτουργούν με υποκατάστατα ξέρουν ότι αυτό που πέτυχαν είναι ψευδαίσθηση. Και κάθε μέρα το αντιμετωπίζουν. Οπότε διαλέγεις ανάμεσα στο να ζεις στην ψευδαίσθηση ή να έχεις το κουράγιο να δεις την αλήθεια κατάματα.

Τότε γιατί οι περισσότεροι καλλιτέχνες, ένα επάγγελμα που απαιτεί την αλήθεια, επιλέγουν να ζουν στην ψευδαίσθηση;

Κάνουμε ένα πολύ επισφαλές επάγγελμα. Και μπαίνουνε μέσα πολλοί φόβοι και πολλές αγωνίες. Κι επίσης ο καλλιτέχνης έχει και μια άλλη αδυναμία. Θέλει να αρέσει. Είναι ανθρώπινο.

Θα μπορούσε ένας καλλιτέχνης να συνεχίσει να παλεύει χωρίς να το χρειάζεται αυτό;

Η ιστορία έχει δείξει ότι όσοι έκαναν πραγματικά καλά τη δουλειά τους ήταν εκείνοι που ήταν πέραν τέτοιων πραγμάτων. Δεν ξέρω αν το κατέκτησαν στην πορεία ή αν γεννήθηκαν μ’ ένα αστέρι. Δεν ξέρω. Ξέρω όμως πως το να θέλεις να αρέσεις δεν θα σε πάει κάπου. Και κάθε μέρα θα παλεύεις μ’ αυτό, με το να πεις κάτι δικό σου ή με το να πεις κάτι που θα το θέλουν οι άλλοι.

Νομίζω πως ένας καλλιτέχνης έχει το δικαίωμα να επιλέξει να αρέσει ή να επιλέξει να κάνει αυτό που εκείνος θέλει, κινδυνεύοντας να μην αρέσει. Αλλά δεν νομίζω πως μπορεί να είναι καλλιτέχνης, αν προσπαθήσει να αποφύγει την πάλη.

Η πάλη είναι αναγκαστική. Θα γίνεται κάθε μέρα. Γιατί κανείς δεν είναι χαζός. Ακόμα κι ο πιο ασυνείδητος σταρ ξέρει πως εκείνο που κάνει δεν τον εκφράζει. Ξέρει την ματαιότητα που αναλογεί στα δέκα χιλιάρικα της καθημερινής του αμοιβής. Ξέρεις, εμένα πάντα μ’ αρέσανε οι σταρ. Και τους έχω ανάγκη. Σ’ όλους μας αρέσει να είναι κάποιος όμορφος και να παίζει στην τηλεόραση και να είναι λαμπερός και πλούσιος. Όλοι έχουμε ανάγκη τον Σάκη Ρουβά ως σχήμα. Δεν είναι μια πλευρά της τέχνης που απαρνήθηκα ποτέ. Όταν είσαι εικοσιπέντε χρονών κι αρέσεις είναι πολύ φυσιολογικό να θέλεις να το απολαύσεις. Εγώ θάθελα πολύ νάχω και λεφτά και γκόμενες και να είμαι όμορφος. Δεν χρειάζεται να έχουμε ενοχές για κάτι τέτοιο. Οι καλλιτέχνες είναι λίγο κομπλεξάρες και γεμίζουν τα πράγματα με ενοχές. Δεν χρειάζεται να κάνουμε ότι κάνει κι η εκκλησία, να ενοχοποιούμε κάτι που είναι μέσα μας. Όλοι θέλουμε να ξέρουμε ότι μας θέλουν πολλές γυναίκες ή πολλοί άντρες ακόμα κι αν δεν ξαπλώσουμε μαζί τους. Όλοι από μικρά παιδιά ως τα ογδόντα μας, θέλουμε να μας αναγνωρίζουν, να μας θέλουν, να μας ερωτεύονται, να μας αγαπάνε, να μας θαυμάζουν.

Κι αν όλα αυτά δεν είναι εφικτά, τουλάχιστον να μας εκτιμούν.

Ακριβώς. Αυτή μας την πλευρά εκπροσωπεί ο σταρ και γι’ αυτό ταυτιζόμαστε μαζί του. Είναι μια πλευρά που δεν πρέπει να αρνούμαστε, πρέπει να συμφιλιωθούμε μαζί της και να δούμε τι γίνεται από κει και πέρα. Δεν θεωρώ ότι η αληθινή τέχνη είναι στα υπόγεια κι η μη αληθινή τέχνη είναι στα σαλόνια. Γιατί έχουμε τεράστιους καλλιτέχνες στα σαλόνια.

Ναι αλλά ανάμεσα στον Λιούις Άμστρονγκ που είναι ένας μεγάλος σταρ και στο Σάκη Ρουβά που επίσης είναι σταρ υπάρχει μια διαφορά. Ο πρώτος παραμένει αιώνιος ενώ ο δεύτερος είναι αναλώσιμος. Ο πρώτος είναι καλλιτέχνης έστω κι αν κινείται στα σαλόνια. Ποια είναι η διαφορά τους;

Υποθέτω το βάθος της δουλειάς τους.

Και τι σχέση έχει ο Διόνυσος μ’ όλα αυτά;

Ο Διόνυσος είναι οι βαθιές επιθυμίες μας. Ο Διόνυσος είναι η άπειρη διάθεσή μας να καταστρέψουμε τα παιχνίδια μας για να δούμε τι έχουν μέσα. Η Αγαύη αποκεφαλίζει το γιο της και του τρώει τα σπλάχνα γιατί έρχεται στιγμή που αυτό θέλει να κάνει ο καθένας μας.

Δηλαδή είναι ο θεός που παίρνει την επιθυμία μας από το γνωστικό πεδίο και την κάνει...

Την κάνει σπλάχνα.

Γι’ αυτό είναι επικίνδυνος;

Και επικίνδυνος είναι και υπέροχος. Είναι ένα απαραίτητο κομμάτι της ζωής μας.

Αν αγαπούσες πάρα πολύ έναν άνθρωπο κι εκείνος έβγαζε έξω τα σπλάχνα αθώων πλασμάτων κατειλημμένος από τον Διόνυσο, θα τον συγχωρούσες ή όχι;

Δεν ξέρω. Δεν μου έχει τύχει.

Υπέθεσε το...

Δεν μου αρέσουν οι υποθέσεις. Είμαι πολύ κολλημένος στο παρόν. Πάρα πολύ. Το εδώ και το τώρα είναι το μόνο που καταλαβαίνω στη ζωή.

Δεν σου έχει τύχει ποτέ να βρεθείς στο δίλλημα να εξακολουθήσεις να αγαπάς έναν άνθρωπο αντέχοντας τις αποτρόπαιες πράξεις του;

Δεν αποφασίζω να αγαπήσω κάποιον. Αν τον αγαπώ, τον αγαπώ ότι κι αν κάνει. Η αγάπη είναι κάτι που ή το νοιώθεις ή δεν το νοιώθεις.

Δεν έχεις βρεθεί ποτέ σε ένα τέτοιο δίλλημα;

Πολλές φορές.

Και πως το έχεις διευθετήσει;

Είναι κάτι που σε γρατζουνάει κάθε μέρα. Εκείνο που έμαθα από μικρός είναι πως δεν υπάρχει κάτι που να μην είναι για μας. Είναι όλα για όλους μας. Δεν μπορώ να πω: «Δεν θα το κάνει ποτέ ο τάδε». Θα το κάνει. Κι εγώ θα το κάνω. Το οποίο με απάλλαξε από περιττές απογοητεύσεις. Κι από περιττές ενοχές. Όλοι είμαστε ικανοί για όλα. Και για τα καλύτερα και για τα χειρότερα.